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(zz)社团第二次读书会活动记录
jumpingfox 发表于 2008-05-25 00:14:23
5/24开的读书会，人虽然不多，但是气氛不错。
由认真敬业可爱谦逊而又有才的lgy记录，又清楚又真实，太赞了。
第一次读书会的记录明天就放~
P.S.最近常常享受真诚谈话的快乐（thax 曾孙女，muma&qq），就算空谈也无所谓。：）
5月24日读书会记录
[略有增删，但只涉及程序，绝不影响原意；对极少量错字、自己的发言记录不是特别准确的地方修改了一下；部分文字为我自行加粗或加下划线，蓝字依然为我聒噪的评论]
2008-5-24，7:00 PM，bjdx电教楼207
参加人员：yf、wyr、jh、lgy；主讲：yf；记录：lgy
主题：戴维伯姆——论对话
————————————————————————————————————————
前奏：播放歌曲The sound of silence～～～
主讲领读：
读书会实际上是一个对话的活动，并不是一个人滔滔不绝的讲。对话是无处不在的，但我们不一定都会对话，就我个人来说，我就经常会觉得说话时我不理解对方，对方也不理解我。我希望能够通过介绍这本书，让大家开始思考，了解对话。其实这本书里面有很多很深奥的东西，但是我只能讲我看懂的东西。本来如果人很多的话，可以大家相互讨论，我们读书会会越来越好的。
读一本书如果能够搞清楚一个道理就够了，张五常做过一个讲座。讲他是怎么样敲开教授的大门的呢，他每天看一本书，就看懂那本书中的一个道理，然后去找教授，围绕那个小的道理，展开一次讨论。读书会也是，不要很深奥，读了一本书，有什么很直观的想法，告诉大家，然后讨论。
对话这个主题其实很重要，生活中到处都是对话，要学会怎么样诉说，怎么样倾听。对话是一个跨学科的学问，包括语言学、神学、社会学、教育学，都有很多关于对话的理论。很多思想大师的重要成果都是关于对话的。
那首歌里面有一句词很打动我：People talking but without speaking, people hearing without listening~就是人们在说，但是没有在倾诉，人们在听，但是没有在聆听。
经常人们就是处于这样一种状态，他们在喋喋不休，但是没有任何意义。戴维伯姆，20世纪最重要的思想家和物理家之一，但是他作为物理学的东西我们不知道，他的思想也不是学院派的思想，估计读哲学的人也不知道。这就是很多西方思想家，他们的思想不会作为经院派哲学的理论，被大为宣扬，但是他们的思想丝毫不亚于海德格尔，这本书中他还提到一个思想家克里希。那穆提，印度裔，小时候就被英国的“通神学会“领养，他的思想非常空灵、清澈。包括米勒等西方的名流都认为，和克里希对话，可以让你觉得空灵。他成人那年，世界各地的人聚集到伦敦，听他发表高见，他说，世界上没有真理，大家解散。对纯净思想的热爱，让他成了一代大师。戴维伯姆也很欣赏他，引用过他的一些言论。例如我们如何逃避恐惧，我们要和恐惧生活在一起，这样恐惧就烟消云散了。推荐克里希的一本书————《重新认识你自己》
戴维伯姆觉得对话很重要，可以改变人与人之间的关系，也能改变大家学习的方式。
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wyr：我平时有这样的问题，跟我班上的同学，不知道如何打招呼，两个人对对方都不感兴趣，不知道说什么。
yf：我也有这种感觉，我当然不是想吸引你，不是像孔雀开屏那样想炫耀，但是我觉得人是有这种需求，两个人需要相互了解。
wyr：有时候就两个人开开玩笑。
yf：但是却很失落。戴维伯姆也没有告诉你怎么办，我想是不是大家先形成一个团体，大家相互了解之后再交流。
wyr：不知道为什么，和我周围的人相互交流，感觉不是很真诚，他就不是很想接触你，从别人说话的语气中就觉得是在藐视、鄙视你。没有什么理由，就是一种存在，也不知道是为什么存在。
yf：不知道你是不是这种感受，我和别人交流的时候，别人总觉得我在藐视他，那个人还是一个三十几岁，快四十岁的人。我觉得还是相互了解吧。[唉，最难的就是互相了解……互相了解需要精力、心血，人在付出这些精力心血之前会下意识地衡量是否值得；譬如很少有人想费心去了解一个自己毫无感觉、且和自己一点关系都没有的人，最多简单判断一下就算了。我感觉，即使是“值得”了解的人，为了在有限的时间精力约束下达到“最优化”的了解，人们可能会倾向于只了解对方“值得”了解的那一面或几面；例如生意伙伴主要了解对方生意上的能力、个性、关系等等，余者至少不会太费心去努力了解。有时候觉得，一个人的心，不要说装不下一个世界；要是能完完整整地装下几个人，已经不错了……]
wyr：两个人都很真诚，但就是感受不到那种如沐春风的感觉。
yf：我觉得还是要两个人从事同一种事业，有时候两个人天天在一起，也是点头之交，但一旦两个人有过共事，即便没有什么，也觉得很亲近了。[真的，有时候做事比说话对人的影响要大得多……]
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主讲领读：
戴维。伯姆觉得，现在这个世界上，科技很发达，我们有网络、飞机，好像把人联系得越来越紧密了，但人与人之间的隔阂却越来越深了，[所谓“越来越”云，感觉伯姆先生失之武断。]好像隔着一道墙一样，冷冰冰的。人与人之间，为什么在不同的宗教种族之间，不同年龄段之间，有那么多不可理解的事情？他提出了一种思维方式，说我们都是一种分裂的思维方式，自从牛顿、伽利略开始，人们都是只关注事物的一个方面，忽略其他的。可能有的人就只关注一点，看你在这方面能对他有多大作用，把人肢解了。[我以为人性如此，不止Newton Galileo之后；也无需把全部责任推到“现代化”头上；是古非今总感觉很民科*_*]一个以色列神学家，叫马丁布伯，他说这个世界，我们可能都是有两种关系存在，一个叫我与你，一个叫我与他。但是我们为了生存，我们必须要把关系塑造成我与他的关系，不是面对面对话的关系。另外就是我与你的关系，你与我是一样的，我们是平等的，我们都是世界上最崇高的生灵，我和你说话时，我是把你看成平等的人，而不是一个工具。[这确是值得向往、且可达到的境界；不过此种对话在全体谈话中比例恐怕少得可怜]西方研究认为现代化带给人们的就是人与人之间的隔阂，工具理性的控制。
戴维伯姆认为，我们要追求对话，要扭转这种工具理性的控制，要把对方看成是一个活生生的人，一个有创造性的，可以和我们一起创造的人，而不是一个物体。因为只有和人才是能够对话的。
这种不能对话的现象已经影响到科学界了，例如爱因斯坦和波尔。爱因斯坦和波尔相约见面，讨论量子力学和相对论，但是有很多分歧，两个人越谈越不能接受对方的基本假设，最后不欢而散，后来他们都到了普林斯顿，维恩想办法把两个人叫到一起，结果爱因斯坦的学生在一边，波尔的学生在另一边，两个人根本无法对话。戴维伯姆就说，如果他们俩能够坐下来对话，一定可以产生更好的成果。
普朗克曾说，科学界很难有对话，就不可能有新的发明，直到老的科学家死了之后，新的科学家才能有新的发现。
这本书不是教我们怎么样去对话，但是提出了一个可操作的程序。
（1）建议对话可以有15～40人。人太多了叽叽喳喳大家听不清楚，人太少了，如果我觉得你和我的想法不太一致，完全可以表面上应付过去，妥协了，而人数15～40之间，大家可以把自己的想法都说出来，产生激烈的讨论。
（2）不要有太严格的目的，有一个大致的主题，比如说我们这次讨论对话，下次讨论设计课程表[注：指“支教课程表”：）我觉得我们的支教活动正在慢慢走上更规范的路径呢，开始更系统的尝试了^_^]。我们设定一个主题是为了让我们的讨论可以展开，但是不要限定在里面，大家可以讨论一些相关的问题，这样才能有一些idea出来。我觉得这本书中最重要的观点就是——我们的对话是要把我们的思维假设暴露出来。我们平时都在说话，但是我们内心一定有一个价值观念在哪里，那个东西是不能动的。比如西方的人就会认为人权高于一切，中国人就会觉得国家利益高于一起，穆斯林就会觉得民族利益高于一切。[这个说得简单了些，不过作为例子acceptable，而且现实中未必没有映射]这些人在一起就不可能谈得来。其实我们个人也有很多思维假设的，各种思维假设限定了我们进一步对话。当然每个人都要有思维假定，否则没法思考了。埃舍尔[插播广告：第一次看到他的画，so interesting! i think this is a GENIUS^_^]就是基于思维假定进行了很多创作，比方透视法就是假定两条直线一定要在远方相交于一点，如果人们死守着一些思维假定，就会在原地转圈，很痛苦，这就是我们的思维在和我们作怪。
我们在对话，就要保持我们的思维的敏感性，知道我们在更高层次上是基于什么观点的。这样在听到别人不同的观点时，也可以暂时搁置起来，因为我们面对的只是这个观点，而不是这个人。有一种神经病（注意是神经病，不同于精神病），护士发现房间里有声音，发现是病人不断地在用手自己打自己，但他以为是别人在攻击他，然后他在反击，并没有意识到是自己在攻击自己。很难理解，但是这确实存在。我们体验到了错误思维的后果，但并没有意识到这是自己的错误的思维。克里希那穆提说“空杯子才能装水”。[不可能是完全的空杯子，但要尽量让自己当一只大杯子，嗯。]要先把自己的想法悬置起来。这在课堂上也是，老师在灌输知识，并没有关注学生有没有听进去。现在说提倡课堂开放，老师提问题，学生回答，但是这并不是对话，因为老师问题的答案都设定好了。老师不是空杯子，他没法装水。
胡塞尔说，要跟真实的事物接触，才能够认识到事务的本质。对话就是要让冲突暴露出来，我们不要一下子就回击、回应，要先想一想，别人说的到底是什么，不要当成是对自己的冒犯。搁置情感之后，就可以用比较理性的方法去考虑这种问题。虽然很少尝试真正的对话，真正的对话可遇不可求。但是如果放下自己的一些成见，就会发现前方确实是一片很明媚的天空。[提醒自己：虽然根据“言”去判断“人”是难以避免的，但千万不要“因言废人”！这次看fmz在书话上的表现，很愤怒，但是我都没接触过他这个人，没观察过他的现实表现，怎能随便下定论？切记切记。]
人们之所以不能对话，是因为他们死守着自己的思维假设不放。戴维伯姆也说，对话要先了解对方的经历、假设、思维方式，是一个长时间的过程，要不断的冲突，不断地阵痛，要把自己内心中最不能暴露出的东西暴露出来。之后就会觉的很有意义，对话本身就很有价值。
对话悬置起来之后，就可以形成一个共享的文化、共享的思维，共享的规则之类的东西。西方有很多思想家，不是专门搞哲学的，但是很厉害。波兰尼是伟大的化学家，但思考得很多。他认为人类有很多“缄默”知识在我们中存在，但是大家都不知道是什么，很象弗洛伊德的潜意识。戴维。伯姆承认潜意识，对话就可以发现潜意识。潜意识是一种群体性的，但是对话通过大家讨论，可以形成一种新的文化，改变这种集体无意识，慢慢可以形成一种默契，虽然没法说出来，但是确实可以产生一些变化。有些深层次的变化，是需要一些人不断地交流，慢慢形成的。
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wyr：要是人多，可能有一种要在多人面前表现的感觉吧。我刚才为什么会有那么多的困惑，我为什么不能和一个人有那么好的相处，是因为我假定，我想要的不是这样的；如果我放下来，不去追求这样的东西，可能还会比较好交流，没有这种不满意。
jh：除了很熟悉的朋友以外，很难开诚布公的畅通的交流。[所幸，我真的不乏如此挚友！]
yf：我觉得有时候这种“悬置”，并不是要从反方面达到这种目标，而是把这个目标放弃。
wyr：这样可能就不会对他的讲话内容不满意，我们交流的过程中，没有意识到，我没有很好的倾听，可能对方还在讲话过程中我就已经在思考怎么样回应。
yf：我的很多师兄，在答辩的时候，刚一开始就说，不是这样的，我跟你说的不是这个意思……[自诫：别人不能理解自己的话时，应该做的不是责怪别人（本能是原因不是理由），而是迅速试着理解别人的语境和立场，以此为基础把话表达得更清楚。]
wyr：听一个人说话，也是一种交流。可能一个眼神，态度，就已经在交流，对方也能感觉到你的态度，不一定要表达出来。他能够感知那些地方你是赞同的。在听得时候就已经在表达了。就比方说我在听你的讲的过程中，你就能感觉到哪里我赞同，这就是交流。
wf：我们也不可能和每个人都用对话的方法交谈，所以我们要保留这样一个团体，在这个团体中悬置，交流，成长。其实我讲的东西也很简单，但是就是没办法去做。比方说你在和别人谈业务时，一定要表达出自己的精明、干练、不妥协，这时候你让人家接受对话的方式，就比较难。所以读书会就是为大家提供这样一个交流的场所。
jh：我觉得我根别人对话是分类型的：如果对方比较了解的话，是毫无保留的；如果不是很熟，可以保留一点，因为没必要在大家都不很熟的时候，因言废人。在处理业务时说话就比较“工具理性”了；总之各个场所都是不一样的。
yf：我们有时候想真诚地讨论一些问题，是会选择一些对象，至少在最深层的思维假定一样，这样的时候可以妥协。不过戴维伯姆是要大家挑战那种可以让自己很痛苦的深层思维假定。
jh：我觉得这是可以的，但是要求双方都是那种很大度的才可以，否则单方面的很难。有一些同学因为讨论tibet、earthquake等问题，导致原先还比较友善的人，因为在这些观点上比较不一致，大家都不太爱理对方了。这些东西有些人可能很坚持，但我觉得没有必要，可能大家都是动机好的，说的话也都有自己的逻辑根据，只是没有互相理解。因此如果知道对方不是那种愿意听的，不如有点保留。
yf：所以找个知己好难啊！戴维伯姆设计的很理想，但是权力关系、人的生存给人带来的压力，有时是无法逃脱的，确实会扭曲人们的一些做法。如果两个人对话，事先就应该告诉自己，我们只是要相互理解、学习，体验这个过程，达到某种过程，不是要达成什么共识。[后面讲到伯姆希望不同立场的political leaders来对话。]
jh：我觉得他说的那种，肯定是不可能的，（政治）对话里那么多利益关系，又不是纯理念的。
yf：我介绍对话并不是说要让大家把对话应用到读书会中，只是让大家可以开始思考。我自己都觉得世界残酷的一面太多了，基督教强调爱，但是恨啊，妒忌和爱同样存在，天使和魔鬼共存～
jh：我倒是想到如果以后读书会中出现分歧，有可能越讨论越有益，也有可能一发不可收拾，有没有什么可以引导的方法，让大家都比较理性地探讨。
yf：一些基本的道德底线，还是不能逾越的；[唉，有时问题就出在这儿……]但是道德底线之上的，还是要引导大家认识到有冲突是好的，比那种大家都乐呵呵的要好。戴维伯姆说，要有一个辅导员的角色，他比冲突的两个人想的更多，他才有可能中和这两个人的观点，保证这两个人的观点保持在一个心平气和的层次上。
wyr：人和人的沟通，最根本的联系就是语言，包括肢体语言和自然语言。我们要让别人理解我们，就是要让别人理解我们的语言。比如我们现在在一起，能够建立这种联系，就是我们能够建立一种对话，建立在大家能够心平气和地谈的基础上。我们有一个思维假定，有一个共同的性格，这也是一种语言，这种语言包含了很多思想。大家加入这个社团，更重要的看中的是人。很多人认为语言是在书上，但那都是人写出来的。穆斯林、基督教、原始人部落，他们生活在一个地方，他们需要产生一定的交流。这涉及到一个和人类生存都有很大联系的问题，他们为什么要争斗，实际上这都是可以在对话中解决的，因为他们都没有放下自己的假定。
yf：经济学的假设是什么？人都是恶的？
jh：经济学没有假设人是恶的，只是人是自利的，这里没有什么道德价值判断。[对不起，这里开始有点离题了*_*]
yf：亚当斯密说人本性上都是不好的，所以需要道德来约束。很多承认自己自私自利的人，反而愿意引导社会往善的方向发展，相反有些标榜自己是善的人，会把社会搞的一团糟。
jh：经济学并不管人的动机，人的动机和手段、结果都会有分离。
yf：就像法律是结合了动机和手段来判定一个人，经济学是建立了一个假设，然后所有东西都是建立在这个假设上的推论。
wyr：人为什么会写乌托邦，这就是人的本性，人追求的就是这个。
yf：追求不要伤害别人，但自己的价值得到最大的挖掘。
jh：我觉得人不一样的，有高尚的，有卑鄙的，但是大多数人，还是差不多吧。
wyr：我看到有的人很坏，但是还是能够感受到他心中向善的一面，他也不想这样。[厄……这里我还是相信显示性偏好……]
yf：如果大家讨论到唇枪舌战，不可开交的局面，主持人就叫停，你们开始说对方的优点，说够五条：P
wyr：我觉得可能不会产生这中情况，比如在北大大家说话就会比较文明。
yf：我就是怕大家都太文明，太沉默是金，导致没有暴露出内心深处的东西。
wyr：放下这种思维假定，是一种解脱，不应该紧紧的抓住自己的鲜明的立场。我为什么会和一些人发生冲突，憎恨有的人，是因为我用我的思维假定。
jh：我觉得有的人就是值得憎恨。[一时没控制住...我把有的情绪带到这儿来了]
yf：有的人就是很讨厌，你就不能容忍自己。[呵呵，不过有人re了]
wyr：我以后不应该这样想，我在谴责他的同时，我要意识到，我不是从一开始就觉得我要憎恨。
jh：要去理解他的行为。
yf：慢慢的去搜集证据，也许最后还是对他厌恶，但是要比下意识的去厌恶要好很多。
wyr：要把自己也当作一个要重新思考的对象，不要把对方认定成这样一个人，我在看到对方的时候，也看到自己的思考。
jh：钱钟书说，他对佛教只欣赏放下“我执”。放下“我执”，有些东西会容易很多，看东西的感觉会容易很多。
yf：我们执着的东西太多了。我们去兼顾，人就会遇到很多矛盾。比方我们要执着于爱情，要执着于事业，如果两个东西都完全坚持，我们自己在生活中就会觉得非常痛苦。最好的当然是兼顾，但很多时候是无法做到的，特别是当我们比较弱小的时候。这时候我们就要放弃一定的假定。我们有时候不是因为没有假定，而是因为这种假定太多了。我觉得一个纯粹的人就是能够认清楚自己的最终目的在哪里，其他都是为这个目的服务的。[这“纯粹的人”也太超人了……]
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由认真敬业可爱谦逊而又有才的lgy记录，又清楚又真实，太赞了。
第一次读书会的记录明天就放~
P.S.最近常常享受真诚谈话的快乐（thax 曾孙女，muma&qq），就算空谈也无所谓。：）
5月24日读书会记录
[略有增删，但只涉及程序，绝不影响原意；对极少量错字、自己的发言记录不是特别准确的地方修改了一下；部分文字为我自行加粗或加下划线，蓝字依然为我聒噪的评论]
2008-5-24，7:00 PM，bjdx电教楼207
参加人员：yf、wyr、jh、lgy；主讲：yf；记录：lgy
主题：戴维伯姆——论对话
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前奏：播放歌曲The sound of silence～～～
主讲领读：
读书会实际上是一个对话的活动，并不是一个人滔滔不绝的讲。对话是无处不在的，但我们不一定都会对话，就我个人来说，我就经常会觉得说话时我不理解对方，对方也不理解我。我希望能够通过介绍这本书，让大家开始思考，了解对话。其实这本书里面有很多很深奥的东西，但是我只能讲我看懂的东西。本来如果人很多的话，可以大家相互讨论，我们读书会会越来越好的。
读一本书如果能够搞清楚一个道理就够了，张五常做过一个讲座。讲他是怎么样敲开教授的大门的呢，他每天看一本书，就看懂那本书中的一个道理，然后去找教授，围绕那个小的道理，展开一次讨论。读书会也是，不要很深奥，读了一本书，有什么很直观的想法，告诉大家，然后讨论。
对话这个主题其实很重要，生活中到处都是对话，要学会怎么样诉说，怎么样倾听。对话是一个跨学科的学问，包括语言学、神学、社会学、教育学，都有很多关于对话的理论。很多思想大师的重要成果都是关于对话的。
那首歌里面有一句词很打动我：People talking but without speaking, people hearing without listening~就是人们在说，但是没有在倾诉，人们在听，但是没有在聆听。
经常人们就是处于这样一种状态，他们在喋喋不休，但是没有任何意义。戴维伯姆，20世纪最重要的思想家和物理家之一，但是他作为物理学的东西我们不知道，他的思想也不是学院派的思想，估计读哲学的人也不知道。这就是很多西方思想家，他们的思想不会作为经院派哲学的理论，被大为宣扬，但是他们的思想丝毫不亚于海德格尔，这本书中他还提到一个思想家克里希。那穆提，印度裔，小时候就被英国的“通神学会“领养，他的思想非常空灵、清澈。包括米勒等西方的名流都认为，和克里希对话，可以让你觉得空灵。他成人那年，世界各地的人聚集到伦敦，听他发表高见，他说，世界上没有真理，大家解散。对纯净思想的热爱，让他成了一代大师。戴维伯姆也很欣赏他，引用过他的一些言论。例如我们如何逃避恐惧，我们要和恐惧生活在一起，这样恐惧就烟消云散了。推荐克里希的一本书————《重新认识你自己》
戴维伯姆觉得对话很重要，可以改变人与人之间的关系，也能改变大家学习的方式。
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wyr：我平时有这样的问题，跟我班上的同学，不知道如何打招呼，两个人对对方都不感兴趣，不知道说什么。
yf：我也有这种感觉，我当然不是想吸引你，不是像孔雀开屏那样想炫耀，但是我觉得人是有这种需求，两个人需要相互了解。
wyr：有时候就两个人开开玩笑。
yf：但是却很失落。戴维伯姆也没有告诉你怎么办，我想是不是大家先形成一个团体，大家相互了解之后再交流。
wyr：不知道为什么，和我周围的人相互交流，感觉不是很真诚，他就不是很想接触你，从别人说话的语气中就觉得是在藐视、鄙视你。没有什么理由，就是一种存在，也不知道是为什么存在。
yf：不知道你是不是这种感受，我和别人交流的时候，别人总觉得我在藐视他，那个人还是一个三十几岁，快四十岁的人。我觉得还是相互了解吧。[唉，最难的就是互相了解……互相了解需要精力、心血，人在付出这些精力心血之前会下意识地衡量是否值得；譬如很少有人想费心去了解一个自己毫无感觉、且和自己一点关系都没有的人，最多简单判断一下就算了。我感觉，即使是“值得”了解的人，为了在有限的时间精力约束下达到“最优化”的了解，人们可能会倾向于只了解对方“值得”了解的那一面或几面；例如生意伙伴主要了解对方生意上的能力、个性、关系等等，余者至少不会太费心去努力了解。有时候觉得，一个人的心，不要说装不下一个世界；要是能完完整整地装下几个人，已经不错了……]
wyr：两个人都很真诚，但就是感受不到那种如沐春风的感觉。
yf：我觉得还是要两个人从事同一种事业，有时候两个人天天在一起，也是点头之交，但一旦两个人有过共事，即便没有什么，也觉得很亲近了。[真的，有时候做事比说话对人的影响要大得多……]
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主讲领读：
戴维。伯姆觉得，现在这个世界上，科技很发达，我们有网络、飞机，好像把人联系得越来越紧密了，但人与人之间的隔阂却越来越深了，[所谓“越来越”云，感觉伯姆先生失之武断。]好像隔着一道墙一样，冷冰冰的。人与人之间，为什么在不同的宗教种族之间，不同年龄段之间，有那么多不可理解的事情？他提出了一种思维方式，说我们都是一种分裂的思维方式，自从牛顿、伽利略开始，人们都是只关注事物的一个方面，忽略其他的。可能有的人就只关注一点，看你在这方面能对他有多大作用，把人肢解了。[我以为人性如此，不止Newton Galileo之后；也无需把全部责任推到“现代化”头上；是古非今总感觉很民科*_*]一个以色列神学家，叫马丁布伯，他说这个世界，我们可能都是有两种关系存在，一个叫我与你，一个叫我与他。但是我们为了生存，我们必须要把关系塑造成我与他的关系，不是面对面对话的关系。另外就是我与你的关系，你与我是一样的，我们是平等的，我们都是世界上最崇高的生灵，我和你说话时，我是把你看成平等的人，而不是一个工具。[这确是值得向往、且可达到的境界；不过此种对话在全体谈话中比例恐怕少得可怜]西方研究认为现代化带给人们的就是人与人之间的隔阂，工具理性的控制。
戴维伯姆认为，我们要追求对话，要扭转这种工具理性的控制，要把对方看成是一个活生生的人，一个有创造性的，可以和我们一起创造的人，而不是一个物体。因为只有和人才是能够对话的。
这种不能对话的现象已经影响到科学界了，例如爱因斯坦和波尔。爱因斯坦和波尔相约见面，讨论量子力学和相对论，但是有很多分歧，两个人越谈越不能接受对方的基本假设，最后不欢而散，后来他们都到了普林斯顿，维恩想办法把两个人叫到一起，结果爱因斯坦的学生在一边，波尔的学生在另一边，两个人根本无法对话。戴维伯姆就说，如果他们俩能够坐下来对话，一定可以产生更好的成果。
普朗克曾说，科学界很难有对话，就不可能有新的发明，直到老的科学家死了之后，新的科学家才能有新的发现。
这本书不是教我们怎么样去对话，但是提出了一个可操作的程序。
（1）建议对话可以有15～40人。人太多了叽叽喳喳大家听不清楚，人太少了，如果我觉得你和我的想法不太一致，完全可以表面上应付过去，妥协了，而人数15～40之间，大家可以把自己的想法都说出来，产生激烈的讨论。
（2）不要有太严格的目的，有一个大致的主题，比如说我们这次讨论对话，下次讨论设计课程表[注：指“支教课程表”：）我觉得我们的支教活动正在慢慢走上更规范的路径呢，开始更系统的尝试了^_^]。我们设定一个主题是为了让我们的讨论可以展开，但是不要限定在里面，大家可以讨论一些相关的问题，这样才能有一些idea出来。我觉得这本书中最重要的观点就是——我们的对话是要把我们的思维假设暴露出来。我们平时都在说话，但是我们内心一定有一个价值观念在哪里，那个东西是不能动的。比如西方的人就会认为人权高于一切，中国人就会觉得国家利益高于一起，穆斯林就会觉得民族利益高于一切。[这个说得简单了些，不过作为例子acceptable，而且现实中未必没有映射]这些人在一起就不可能谈得来。其实我们个人也有很多思维假设的，各种思维假设限定了我们进一步对话。当然每个人都要有思维假定，否则没法思考了。埃舍尔[插播广告：第一次看到他的画，so interesting! i think this is a GENIUS^_^]就是基于思维假定进行了很多创作，比方透视法就是假定两条直线一定要在远方相交于一点，如果人们死守着一些思维假定，就会在原地转圈，很痛苦，这就是我们的思维在和我们作怪。
我们在对话，就要保持我们的思维的敏感性，知道我们在更高层次上是基于什么观点的。这样在听到别人不同的观点时，也可以暂时搁置起来，因为我们面对的只是这个观点，而不是这个人。有一种神经病（注意是神经病，不同于精神病），护士发现房间里有声音，发现是病人不断地在用手自己打自己，但他以为是别人在攻击他，然后他在反击，并没有意识到是自己在攻击自己。很难理解，但是这确实存在。我们体验到了错误思维的后果，但并没有意识到这是自己的错误的思维。克里希那穆提说“空杯子才能装水”。[不可能是完全的空杯子，但要尽量让自己当一只大杯子，嗯。]要先把自己的想法悬置起来。这在课堂上也是，老师在灌输知识，并没有关注学生有没有听进去。现在说提倡课堂开放，老师提问题，学生回答，但是这并不是对话，因为老师问题的答案都设定好了。老师不是空杯子，他没法装水。
胡塞尔说，要跟真实的事物接触，才能够认识到事务的本质。对话就是要让冲突暴露出来，我们不要一下子就回击、回应，要先想一想，别人说的到底是什么，不要当成是对自己的冒犯。搁置情感之后，就可以用比较理性的方法去考虑这种问题。虽然很少尝试真正的对话，真正的对话可遇不可求。但是如果放下自己的一些成见，就会发现前方确实是一片很明媚的天空。[提醒自己：虽然根据“言”去判断“人”是难以避免的，但千万不要“因言废人”！这次看fmz在书话上的表现，很愤怒，但是我都没接触过他这个人，没观察过他的现实表现，怎能随便下定论？切记切记。]
人们之所以不能对话，是因为他们死守着自己的思维假设不放。戴维伯姆也说，对话要先了解对方的经历、假设、思维方式，是一个长时间的过程，要不断的冲突，不断地阵痛，要把自己内心中最不能暴露出的东西暴露出来。之后就会觉的很有意义，对话本身就很有价值。
对话悬置起来之后，就可以形成一个共享的文化、共享的思维，共享的规则之类的东西。西方有很多思想家，不是专门搞哲学的，但是很厉害。波兰尼是伟大的化学家，但思考得很多。他认为人类有很多“缄默”知识在我们中存在，但是大家都不知道是什么，很象弗洛伊德的潜意识。戴维。伯姆承认潜意识，对话就可以发现潜意识。潜意识是一种群体性的，但是对话通过大家讨论，可以形成一种新的文化，改变这种集体无意识，慢慢可以形成一种默契，虽然没法说出来，但是确实可以产生一些变化。有些深层次的变化，是需要一些人不断地交流，慢慢形成的。
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wyr：要是人多，可能有一种要在多人面前表现的感觉吧。我刚才为什么会有那么多的困惑，我为什么不能和一个人有那么好的相处，是因为我假定，我想要的不是这样的；如果我放下来，不去追求这样的东西，可能还会比较好交流，没有这种不满意。
jh：除了很熟悉的朋友以外，很难开诚布公的畅通的交流。[所幸，我真的不乏如此挚友！]
yf：我觉得有时候这种“悬置”，并不是要从反方面达到这种目标，而是把这个目标放弃。
wyr：这样可能就不会对他的讲话内容不满意，我们交流的过程中，没有意识到，我没有很好的倾听，可能对方还在讲话过程中我就已经在思考怎么样回应。
yf：我的很多师兄，在答辩的时候，刚一开始就说，不是这样的，我跟你说的不是这个意思……[自诫：别人不能理解自己的话时，应该做的不是责怪别人（本能是原因不是理由），而是迅速试着理解别人的语境和立场，以此为基础把话表达得更清楚。]
wyr：听一个人说话，也是一种交流。可能一个眼神，态度，就已经在交流，对方也能感觉到你的态度，不一定要表达出来。他能够感知那些地方你是赞同的。在听得时候就已经在表达了。就比方说我在听你的讲的过程中，你就能感觉到哪里我赞同，这就是交流。
wf：我们也不可能和每个人都用对话的方法交谈，所以我们要保留这样一个团体，在这个团体中悬置，交流，成长。其实我讲的东西也很简单，但是就是没办法去做。比方说你在和别人谈业务时，一定要表达出自己的精明、干练、不妥协，这时候你让人家接受对话的方式，就比较难。所以读书会就是为大家提供这样一个交流的场所。
jh：我觉得我根别人对话是分类型的：如果对方比较了解的话，是毫无保留的；如果不是很熟，可以保留一点，因为没必要在大家都不很熟的时候，因言废人。在处理业务时说话就比较“工具理性”了；总之各个场所都是不一样的。
yf：我们有时候想真诚地讨论一些问题，是会选择一些对象，至少在最深层的思维假定一样，这样的时候可以妥协。不过戴维伯姆是要大家挑战那种可以让自己很痛苦的深层思维假定。
jh：我觉得这是可以的，但是要求双方都是那种很大度的才可以，否则单方面的很难。有一些同学因为讨论tibet、earthquake等问题，导致原先还比较友善的人，因为在这些观点上比较不一致，大家都不太爱理对方了。这些东西有些人可能很坚持，但我觉得没有必要，可能大家都是动机好的，说的话也都有自己的逻辑根据，只是没有互相理解。因此如果知道对方不是那种愿意听的，不如有点保留。
yf：所以找个知己好难啊！戴维伯姆设计的很理想，但是权力关系、人的生存给人带来的压力，有时是无法逃脱的，确实会扭曲人们的一些做法。如果两个人对话，事先就应该告诉自己，我们只是要相互理解、学习，体验这个过程，达到某种过程，不是要达成什么共识。[后面讲到伯姆希望不同立场的political leaders来对话。]
jh：我觉得他说的那种，肯定是不可能的，（政治）对话里那么多利益关系，又不是纯理念的。
yf：我介绍对话并不是说要让大家把对话应用到读书会中，只是让大家可以开始思考。我自己都觉得世界残酷的一面太多了，基督教强调爱，但是恨啊，妒忌和爱同样存在，天使和魔鬼共存～
jh：我倒是想到如果以后读书会中出现分歧，有可能越讨论越有益，也有可能一发不可收拾，有没有什么可以引导的方法，让大家都比较理性地探讨。
yf：一些基本的道德底线，还是不能逾越的；[唉，有时问题就出在这儿……]但是道德底线之上的，还是要引导大家认识到有冲突是好的，比那种大家都乐呵呵的要好。戴维伯姆说，要有一个辅导员的角色，他比冲突的两个人想的更多，他才有可能中和这两个人的观点，保证这两个人的观点保持在一个心平气和的层次上。
wyr：人和人的沟通，最根本的联系就是语言，包括肢体语言和自然语言。我们要让别人理解我们，就是要让别人理解我们的语言。比如我们现在在一起，能够建立这种联系，就是我们能够建立一种对话，建立在大家能够心平气和地谈的基础上。我们有一个思维假定，有一个共同的性格，这也是一种语言，这种语言包含了很多思想。大家加入这个社团，更重要的看中的是人。很多人认为语言是在书上，但那都是人写出来的。穆斯林、基督教、原始人部落，他们生活在一个地方，他们需要产生一定的交流。这涉及到一个和人类生存都有很大联系的问题，他们为什么要争斗，实际上这都是可以在对话中解决的，因为他们都没有放下自己的假定。
yf：经济学的假设是什么？人都是恶的？
jh：经济学没有假设人是恶的，只是人是自利的，这里没有什么道德价值判断。[对不起，这里开始有点离题了*_*]
yf：亚当斯密说人本性上都是不好的，所以需要道德来约束。很多承认自己自私自利的人，反而愿意引导社会往善的方向发展，相反有些标榜自己是善的人，会把社会搞的一团糟。
jh：经济学并不管人的动机，人的动机和手段、结果都会有分离。
yf：就像法律是结合了动机和手段来判定一个人，经济学是建立了一个假设，然后所有东西都是建立在这个假设上的推论。
wyr：人为什么会写乌托邦，这就是人的本性，人追求的就是这个。
yf：追求不要伤害别人，但自己的价值得到最大的挖掘。
jh：我觉得人不一样的，有高尚的，有卑鄙的，但是大多数人，还是差不多吧。
wyr：我看到有的人很坏，但是还是能够感受到他心中向善的一面，他也不想这样。[厄……这里我还是相信显示性偏好……]
yf：如果大家讨论到唇枪舌战，不可开交的局面，主持人就叫停，你们开始说对方的优点，说够五条：P
wyr：我觉得可能不会产生这中情况，比如在北大大家说话就会比较文明。
yf：我就是怕大家都太文明，太沉默是金，导致没有暴露出内心深处的东西。
wyr：放下这种思维假定，是一种解脱，不应该紧紧的抓住自己的鲜明的立场。我为什么会和一些人发生冲突，憎恨有的人，是因为我用我的思维假定。
jh：我觉得有的人就是值得憎恨。[一时没控制住...我把有的情绪带到这儿来了]
yf：有的人就是很讨厌，你就不能容忍自己。[呵呵，不过有人re了]
wyr：我以后不应该这样想，我在谴责他的同时，我要意识到，我不是从一开始就觉得我要憎恨。
jh：要去理解他的行为。
yf：慢慢的去搜集证据，也许最后还是对他厌恶，但是要比下意识的去厌恶要好很多。
wyr：要把自己也当作一个要重新思考的对象，不要把对方认定成这样一个人，我在看到对方的时候，也看到自己的思考。
jh：钱钟书说，他对佛教只欣赏放下“我执”。放下“我执”，有些东西会容易很多，看东西的感觉会容易很多。
yf：我们执着的东西太多了。我们去兼顾，人就会遇到很多矛盾。比方我们要执着于爱情，要执着于事业，如果两个东西都完全坚持，我们自己在生活中就会觉得非常痛苦。最好的当然是兼顾，但很多时候是无法做到的，特别是当我们比较弱小的时候。这时候我们就要放弃一定的假定。我们有时候不是因为没有假定，而是因为这种假定太多了。我觉得一个纯粹的人就是能够认清楚自己的最终目的在哪里，其他都是为这个目的服务的。[这“纯粹的人”也太超人了……]
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